Obiective
Ştiri 
Bogdan Voicu, sociolog la ICCV: ,,Migrația este pentru noi un fel de experiment natural!”
Alexandra Mănăilă- Reporter
27 March 2015
Bogdan Voicu este sociolog și își desfășoară activitatea la Institutul de Cercetare a Calității Vieții din cadrul Academiei Române, fiind preocupat și de imigrație. La cea de-a doua Conferință Internațională a CDCDI ,,Challenges Ahead: Integration of Migrants on the European Labour Market”, care a avut loc la București în perioada 12 – 13 martie 2015, Bogdan Voicu a avut rolul de moderator în cadrul workshopului „Impactul migrației în țările de origine și de destinație”, un subiect vast și în același timp familiar pentru cercetătorul român atât din punct de vedere profesional, cât și personal, având în vedere că a locuit în Germania vreo 4 ani și acum a revenit în țară.
Reporter (Rep.): Din anul 1996 lucrați la Institutul de Cercetare a Calității Vieții (ICCV). Ați aflat cum se măsoară calitatea vieții unui imigrant?
Bogdan Voicu (B.V.): Calitatea vieții este foarte interesantă pentru că ea depinde de standardul pe care se setează comunitatea în care se află individul și de aspirațiile personale și grupul la care se raportează omul respectiv. Imigranții pot să trăiască mai bine sau mai prost, în funcție de locul unde se află. Poți să ai imigranți care să trăiască împreună, unii cu alții la marginea unui oraș în corturi și să se simtă fericiți că sunt cu familia și câștigă ceva, dar poți să ai imigranți care locuiesc într-o vilă sau într-un apartament într-o zonă centrală mare și care să trăiască bine aparent, dar ei să fie profund deprivați. Când eram în Germania, am întâlnit un om într-un tramvai în Köln, era curățel, dar îmbrăcat prost. Era român, din Vaslui, locuia într-un parc și dormea afară. L-am întrebat cum îi este având în vedere că ne aflam spre sfârșitul iernii și mi-a spus: „Uite vine vara și o să fie foarte bine. Acasă nu câștigam nimic, aici sunt de 6 luni și câștig câteva sute de euro pe lună și trimit bani și acasă, mănânc, am de lucru și mai beau o bere din când în când”. Era fericit, mulțumit, calitatea vieții sale era extraordinară din punctul lui de vedere, dacă te luai după standardul nostru nu mai era așa: nu avea acoperiș deasupra capului, nu avea asigurare medicală. Deci, se măsoară în funcție de locul în care trăiește și ce așteaptă de la viață.
Rep.: În ce țară sunt condițiile cele mai bune pentru imigranți?
B.V.: Nu știu, dacă te uiți la venituri, Elveția și Luxemburg în Europa; dacă te uiți la beneficii sociale - Suedia, Norvegia. Dar sunt oameni fericiți în Anglia, în Germania sau în Portugalia, o țară aflată în criză, și chiar și în România. Totul e relativ. Cei care pleacă sunt cei care de regulă nu se împlinesc aici financiar, familial. Unii se întorc, alții se duc în altă parte, re-migrarea e un fenomen important în societatea contemporană.
Rep.: În cadrul workshopului pe care l-ați moderat s-a vorbit de imigranții din Germania, un exemplu de reușită a integrării...
B.V.: Nu m-aș grăbi să spun că au succes foarte mare. Sunt foarte prezenți imigranții în Germania, sunt foarte mulți cu studii superioare, ceea ce deosebește migrația către Germania de migrația către Sud. Germania are acel model de societate în care familia are de regulă un salariu, iar dacă familia de migranți reușește să aibă un salariu, sau chiar două, cum suntem noi obișnuiți, ajunge foarte sus în ierarhia socială, și asta e o dovadă de integrare și prestigiu ridicat. Dar am văzut și români cerșind pe stradă.
Rep.: Turcii și italienii sunt deja la a doua generație în Germania. Românii la a câta generație sunt?
B.V.: Migrația a început după 90, sunt câteva generații vechi, cu origini germane care au plecat în anii 80 și se află la a doua generație, dar nu avem o diaspora dezvoltată. Migrația românească e tânără. Nu sunt prea mulți oameni care să fi ajuns la vârsta de pensionare, dar mi-e teamă că în curând, într-un orizont de 10 ani, o să începem să avem români care ajung la vârsta de pensionare, care au lucrat aproape exclusiv la negru sau o mică parte din timp cu contract de muncă și au dificultăți pentru că vor să se întoarcă.
Este mai ieftin să trăiești în România și va fi o problemă mare cu solicitarea drepturilor sociale, pentru că la pensie nu o să aibă anii de contribuție necesari, sau nu o să aibă suficiente cunoștințe pentru a se descurca cu pașii de făcut pentru a transfera contribuția dintr-o țară în alta. Pentru statul român, confruntat cu astfel de migranți de retur, s-ar putea să fie o problemă în a găsi căi simple de a descâlci situația, iar dacă e vorba de oameni ce au lucrat doar fără contract, aceștia vor deveni o povară pentru sistemul de asistență socială.
Rep.: Cum este integrarea unui migrant român în Germania?
B.V.: Nu am simțit discriminări nicăieri, dar eu sunt pe o nișă oarecum aparte în mediul academic, iar în Germania e foarte simplu dacă ești în acest mediu, pentru că totul e atât de ierarhizat... E greu să fac comparație plecând de la cazul meu, dar altfel eu cred că e mai simplă integrarea în Italia și Spania, pe de o parte limba e mai ușor de învățat, pe de altă parte tipul de societate. Privind structura populației în ce privește educația, România e o țară slab educată, comparabilă însă în Europa de Vest cu Spania, Italia si și Portugalia; deci e ușor să ajungi acolo pentru că ești la fel ca ei. Nu la fel este însă în Suedia, Finlanda sau Norvegia, unde e foarte greu să te integrezi și ca absolvent de facultate, fiindcă este alt nivel în învățământul superior. În ceea ce privește medicul academic, nici în Germania nu e ușor să ajungi, dar după ce ai găsit poziția devine simplu. Odată intrat în sistemul academic, contează recomandarea. La fel e și în Luxemburg unde am lucrat ca Visiting professor - CEPS/INSTEAD Luxembourg (Centre d'Etudes de Populations, de Pauvreté et de Politiques Socio-Economiques/International Networks for Studies in Technology, Environment, Alternatives, Development). Recomandarea contează enorm; dacă vine de la un profesor de care nu a auzit nimeni din Bulgaria sau România este greu să intri, dacă vine de la unul cunoscut sau chiar localnic este altceva.
Rep.: Ce proiecte aveți în derulare care au legătura cu migrația?
B.V.: Am un proiect pe care guvernul României se încăpățânează să-l subfinanțeze și să nu-și respecte contractele, în ciuda faptul că am depășit de câteva ori indicatorii de performanță asumați. Ne uităm la cum se schimbă migranții în momentul în care se mută dintr-o parte în alta. Migrația e pentru noi mai degrabă un experiment natural, așa a numit-o un danez, și studiem cum își schimbă migranții valorile, felul de a gândi. Proiectul a avansat destul de mult, din fericire. Am observat că încrederea în oameni tinde să fie influențată de cultura de încredere în oameni din țara de destinație, dar e influențată și de cea de acasă. Imigrantul combină cele două tipuri de influență: cea a societății gazdă și a societății de origine. Am comparat migranți din țări diferite, am lucrat cu date cantitative, dar nu ne-am centrat deloc pe România până acum. Ne uităm la românii care se întorc, și se pare că se întorc cu un bagaj de cultură din țara de destinație. Poate să fie bine, poate să fie rău, depinde din ce perspective privești. Oameni care s-au întors din Arabia cu o cultură totalitară au alte așteptări de la stat, la fel oameni care se întorc din America au altfel de așteptări, sunt mai participativi, își doresc un guvern foarte puternic, dar mai puțin democrat în sensul european al cuvântului. Societatea se schimbă în momentul de față, migrația ne face să ne schimbăm mult. În România, 10% din populație are o experiență de migrație, au stat măcar câteva luni la studii sau au lucrat, îngrijit familia în străinătate. Trebuie să mai verificăm cifrele, dar sunt țări care au un procent mult mai mare de imigranți. Luxemburg e țara tipică cu imigranți numeroși, jumătate din populație nu e născută în Luxemburg, iar din cei născuți acolo, 20% sunt portughezi, deja ocupă o nișă importantă fiind la a treia generație acolo.
Rep.: În ce fel își schimbă valorile imigranții?
B.V.: Teoria asimilării spunea că imigranții cum ajung în țara de destinație, în câtva timp devin ca și nativi. Lucrurile nu arată chiar așa, oamenii țin contactul cu țara de origine foarte ușor în momentul de față. Sunt cartiere întregi de turci în Germania în care femeile care nu lucrează au primul contact cu societatea germană când își duc copilul la școală, ele nu știu germana, fiindcă stau în casă și se uită la posturile tv în turcă, vorbesc cu suratele între ele tot în turcă, cumpără de la magazinul turcesc; când ajunge copilul la școală, trebuie să interacționeze cu învățătorii și e un șoc mare. Comunitatea turcă în Germania ajunge la 2-3 milioane, societatea germană se schimbă și ea, implicit, prin expunere la modul de viață al acestora.
Rep.: Noi românii am înregistrat în ultimii ani o creștere în toleranță. Este ea și față de imigranți?
B.V.: Suntem neașteptat de deschiși - dar noi încă suspectăm un soi de conformism la a răspunde la întrebare, dat de faptul că populația are puține experiențe cu imigranții ca atare, mai degrabă are cu emigranții, jumătate din populație are rude sau prieteni în afara țării, și dacă românii sunt toleranți față de emigranți tind să fie și față de imigranți. Dacă însă o să avem creștere economică puternică și implicit, nevoie de forță de muncă, cum nu avem o politică de atragere a imigranților, s-ar putea să avem surprize legate de scăderi de toleranță față de sudanezi, uzbeci etc. S-a întâmplat peste tot în lume. E ușor să blamezi pe ultimul venit, mai ales dacă e străin.
Rep.: Ce ar trebui să facem în acest sens?
B.V.: Să avem o politică de imigrare, să vedem pe cine atragem și de ce. Germania anunță anual numărul de imigranți cu studii superioare care sunt așteptați în anul respectiv, noi nu avem astfel de estimări, nici buget pentru așa ceva. Totuși, în medicină știm cât am avea nevoie, dar suntem pregătiți să aducem aici medici chinezi, mongoli, sudanezi, uzbeci, să-i învățăm limba și să lucreze? Comunitatea locală îi va primi? La fel, în sistemul educațional avem nevoie de învățători, profesori, de ce nu...
Rep.: Revenind la panelul pe care l-ați moderat la Conferința Internațională a CDCDI, din prezentări a reieșit că Australia și Noua Zeelandă au politici interesante pe migrație...
B.V.: Noua Zeelandă și mai ales Australia are o politică puternică de atragere a imigranților. Canada e la saturație, dar poate oricând să schimbe politica având în vedere că e slab populată. Primele două au creștere de moment, au prins gustul de a atrage migranți. Sunt selective și se uită mult la vietnamezi și indoniezieni pentru că au deja populație locală, dar au nevoie de exemplu de medici care să vorbească limbile respective, deci recrutează având politici foarte clare. Din prezentarea pe Eurasia reieșea faptul că nu are niciun fel de politică, nu se gândește ce să facă cu migranții. România ar avea de învățat mult de la Australia, în condițiile în care nu avem politici de migrație deloc: nici de emigrare, nici de imigrare.
Reporter (Rep.): Din anul 1996 lucrați la Institutul de Cercetare a Calității Vieții (ICCV). Ați aflat cum se măsoară calitatea vieții unui imigrant?
Bogdan Voicu (B.V.): Calitatea vieții este foarte interesantă pentru că ea depinde de standardul pe care se setează comunitatea în care se află individul și de aspirațiile personale și grupul la care se raportează omul respectiv. Imigranții pot să trăiască mai bine sau mai prost, în funcție de locul unde se află. Poți să ai imigranți care să trăiască împreună, unii cu alții la marginea unui oraș în corturi și să se simtă fericiți că sunt cu familia și câștigă ceva, dar poți să ai imigranți care locuiesc într-o vilă sau într-un apartament într-o zonă centrală mare și care să trăiască bine aparent, dar ei să fie profund deprivați. Când eram în Germania, am întâlnit un om într-un tramvai în Köln, era curățel, dar îmbrăcat prost. Era român, din Vaslui, locuia într-un parc și dormea afară. L-am întrebat cum îi este având în vedere că ne aflam spre sfârșitul iernii și mi-a spus: „Uite vine vara și o să fie foarte bine. Acasă nu câștigam nimic, aici sunt de 6 luni și câștig câteva sute de euro pe lună și trimit bani și acasă, mănânc, am de lucru și mai beau o bere din când în când”. Era fericit, mulțumit, calitatea vieții sale era extraordinară din punctul lui de vedere, dacă te luai după standardul nostru nu mai era așa: nu avea acoperiș deasupra capului, nu avea asigurare medicală. Deci, se măsoară în funcție de locul în care trăiește și ce așteaptă de la viață.
Rep.: În ce țară sunt condițiile cele mai bune pentru imigranți?
B.V.: Nu știu, dacă te uiți la venituri, Elveția și Luxemburg în Europa; dacă te uiți la beneficii sociale - Suedia, Norvegia. Dar sunt oameni fericiți în Anglia, în Germania sau în Portugalia, o țară aflată în criză, și chiar și în România. Totul e relativ. Cei care pleacă sunt cei care de regulă nu se împlinesc aici financiar, familial. Unii se întorc, alții se duc în altă parte, re-migrarea e un fenomen important în societatea contemporană.
Rep.: În cadrul workshopului pe care l-ați moderat s-a vorbit de imigranții din Germania, un exemplu de reușită a integrării...
B.V.: Nu m-aș grăbi să spun că au succes foarte mare. Sunt foarte prezenți imigranții în Germania, sunt foarte mulți cu studii superioare, ceea ce deosebește migrația către Germania de migrația către Sud. Germania are acel model de societate în care familia are de regulă un salariu, iar dacă familia de migranți reușește să aibă un salariu, sau chiar două, cum suntem noi obișnuiți, ajunge foarte sus în ierarhia socială, și asta e o dovadă de integrare și prestigiu ridicat. Dar am văzut și români cerșind pe stradă.
Rep.: Turcii și italienii sunt deja la a doua generație în Germania. Românii la a câta generație sunt?
B.V.: Migrația a început după 90, sunt câteva generații vechi, cu origini germane care au plecat în anii 80 și se află la a doua generație, dar nu avem o diaspora dezvoltată. Migrația românească e tânără. Nu sunt prea mulți oameni care să fi ajuns la vârsta de pensionare, dar mi-e teamă că în curând, într-un orizont de 10 ani, o să începem să avem români care ajung la vârsta de pensionare, care au lucrat aproape exclusiv la negru sau o mică parte din timp cu contract de muncă și au dificultăți pentru că vor să se întoarcă.
Este mai ieftin să trăiești în România și va fi o problemă mare cu solicitarea drepturilor sociale, pentru că la pensie nu o să aibă anii de contribuție necesari, sau nu o să aibă suficiente cunoștințe pentru a se descurca cu pașii de făcut pentru a transfera contribuția dintr-o țară în alta. Pentru statul român, confruntat cu astfel de migranți de retur, s-ar putea să fie o problemă în a găsi căi simple de a descâlci situația, iar dacă e vorba de oameni ce au lucrat doar fără contract, aceștia vor deveni o povară pentru sistemul de asistență socială.
Rep.: Cum este integrarea unui migrant român în Germania?
B.V.: Nu am simțit discriminări nicăieri, dar eu sunt pe o nișă oarecum aparte în mediul academic, iar în Germania e foarte simplu dacă ești în acest mediu, pentru că totul e atât de ierarhizat... E greu să fac comparație plecând de la cazul meu, dar altfel eu cred că e mai simplă integrarea în Italia și Spania, pe de o parte limba e mai ușor de învățat, pe de altă parte tipul de societate. Privind structura populației în ce privește educația, România e o țară slab educată, comparabilă însă în Europa de Vest cu Spania, Italia si și Portugalia; deci e ușor să ajungi acolo pentru că ești la fel ca ei. Nu la fel este însă în Suedia, Finlanda sau Norvegia, unde e foarte greu să te integrezi și ca absolvent de facultate, fiindcă este alt nivel în învățământul superior. În ceea ce privește medicul academic, nici în Germania nu e ușor să ajungi, dar după ce ai găsit poziția devine simplu. Odată intrat în sistemul academic, contează recomandarea. La fel e și în Luxemburg unde am lucrat ca Visiting professor - CEPS/INSTEAD Luxembourg (Centre d'Etudes de Populations, de Pauvreté et de Politiques Socio-Economiques/International Networks for Studies in Technology, Environment, Alternatives, Development). Recomandarea contează enorm; dacă vine de la un profesor de care nu a auzit nimeni din Bulgaria sau România este greu să intri, dacă vine de la unul cunoscut sau chiar localnic este altceva.
Rep.: Ce proiecte aveți în derulare care au legătura cu migrația?
B.V.: Am un proiect pe care guvernul României se încăpățânează să-l subfinanțeze și să nu-și respecte contractele, în ciuda faptul că am depășit de câteva ori indicatorii de performanță asumați. Ne uităm la cum se schimbă migranții în momentul în care se mută dintr-o parte în alta. Migrația e pentru noi mai degrabă un experiment natural, așa a numit-o un danez, și studiem cum își schimbă migranții valorile, felul de a gândi. Proiectul a avansat destul de mult, din fericire. Am observat că încrederea în oameni tinde să fie influențată de cultura de încredere în oameni din țara de destinație, dar e influențată și de cea de acasă. Imigrantul combină cele două tipuri de influență: cea a societății gazdă și a societății de origine. Am comparat migranți din țări diferite, am lucrat cu date cantitative, dar nu ne-am centrat deloc pe România până acum. Ne uităm la românii care se întorc, și se pare că se întorc cu un bagaj de cultură din țara de destinație. Poate să fie bine, poate să fie rău, depinde din ce perspective privești. Oameni care s-au întors din Arabia cu o cultură totalitară au alte așteptări de la stat, la fel oameni care se întorc din America au altfel de așteptări, sunt mai participativi, își doresc un guvern foarte puternic, dar mai puțin democrat în sensul european al cuvântului. Societatea se schimbă în momentul de față, migrația ne face să ne schimbăm mult. În România, 10% din populație are o experiență de migrație, au stat măcar câteva luni la studii sau au lucrat, îngrijit familia în străinătate. Trebuie să mai verificăm cifrele, dar sunt țări care au un procent mult mai mare de imigranți. Luxemburg e țara tipică cu imigranți numeroși, jumătate din populație nu e născută în Luxemburg, iar din cei născuți acolo, 20% sunt portughezi, deja ocupă o nișă importantă fiind la a treia generație acolo.
Rep.: În ce fel își schimbă valorile imigranții?
B.V.: Teoria asimilării spunea că imigranții cum ajung în țara de destinație, în câtva timp devin ca și nativi. Lucrurile nu arată chiar așa, oamenii țin contactul cu țara de origine foarte ușor în momentul de față. Sunt cartiere întregi de turci în Germania în care femeile care nu lucrează au primul contact cu societatea germană când își duc copilul la școală, ele nu știu germana, fiindcă stau în casă și se uită la posturile tv în turcă, vorbesc cu suratele între ele tot în turcă, cumpără de la magazinul turcesc; când ajunge copilul la școală, trebuie să interacționeze cu învățătorii și e un șoc mare. Comunitatea turcă în Germania ajunge la 2-3 milioane, societatea germană se schimbă și ea, implicit, prin expunere la modul de viață al acestora.
Rep.: Noi românii am înregistrat în ultimii ani o creștere în toleranță. Este ea și față de imigranți?
B.V.: Suntem neașteptat de deschiși - dar noi încă suspectăm un soi de conformism la a răspunde la întrebare, dat de faptul că populația are puține experiențe cu imigranții ca atare, mai degrabă are cu emigranții, jumătate din populație are rude sau prieteni în afara țării, și dacă românii sunt toleranți față de emigranți tind să fie și față de imigranți. Dacă însă o să avem creștere economică puternică și implicit, nevoie de forță de muncă, cum nu avem o politică de atragere a imigranților, s-ar putea să avem surprize legate de scăderi de toleranță față de sudanezi, uzbeci etc. S-a întâmplat peste tot în lume. E ușor să blamezi pe ultimul venit, mai ales dacă e străin.
Rep.: Ce ar trebui să facem în acest sens?
B.V.: Să avem o politică de imigrare, să vedem pe cine atragem și de ce. Germania anunță anual numărul de imigranți cu studii superioare care sunt așteptați în anul respectiv, noi nu avem astfel de estimări, nici buget pentru așa ceva. Totuși, în medicină știm cât am avea nevoie, dar suntem pregătiți să aducem aici medici chinezi, mongoli, sudanezi, uzbeci, să-i învățăm limba și să lucreze? Comunitatea locală îi va primi? La fel, în sistemul educațional avem nevoie de învățători, profesori, de ce nu...
Rep.: Revenind la panelul pe care l-ați moderat la Conferința Internațională a CDCDI, din prezentări a reieșit că Australia și Noua Zeelandă au politici interesante pe migrație...
B.V.: Noua Zeelandă și mai ales Australia are o politică puternică de atragere a imigranților. Canada e la saturație, dar poate oricând să schimbe politica având în vedere că e slab populată. Primele două au creștere de moment, au prins gustul de a atrage migranți. Sunt selective și se uită mult la vietnamezi și indoniezieni pentru că au deja populație locală, dar au nevoie de exemplu de medici care să vorbească limbile respective, deci recrutează având politici foarte clare. Din prezentarea pe Eurasia reieșea faptul că nu are niciun fel de politică, nu se gândește ce să facă cu migranții. România ar avea de învățat mult de la Australia, în condițiile în care nu avem politici de migrație deloc: nici de emigrare, nici de imigrare.
Înapoi